Netikras liūtas prieš suluošintą, bet ginkluotą jūros kiaulyte: diskusija aplink struktūrines problemas
Leo Lenox diskutuoja su Rokiškiu. Abu blogeriai yra neblogai, o gal net galima sakyti gerai žinomi. Abu kelia labai realias problemas ir abu nesusikalba, nes diskusija vyksta apie skirtingus objektus, nors jie iš dalies ir persidengia. Problema prasideda tuomet, kai žvelgiant į esama struktūrą, prasideda kaltų paieškos, kur kalti visi ir niekas, kadangi iš principo egzistuoja iš pirmo žvilgsnio uždaras problemų ratas. Tačiau taip jį galėtų įsivaizduoti Kantas, kuris viskam sugeba nupaišyti schemas, o duotuoju atveju galima tik pabandyti peržvelgti problemas, tačiau išvestinės iš jų beveik nesuskaičiuojamos. Bet koks apibrėžimas yra tik jos sutrivialinimas.
Problema kontūrai tokie, jog visi nepatenkinti visais: universitetai nepatenkinti politika ir verslu, verslas – politika ir universitetais, politikai – verslu ir universitetais. Visa tai susiveda į tam tikras struktūrines problemas, kurių išaiškinimas nenaudingas niekam, tačiau viešojoje erdvėje galima palaikyti prieštaringas nuotaikas ir formuoti visų visiems nepalankius stereotipus. Čia galima prikergti ir kitus struktūros elementus: žiniasklaida yra suinteresuota, kad būtų nuolatinis konfliktas, ji apsiima jo eskalavimu, tačiau padaryti tikro skandalo, kuris privestų prie realių pokyčių nesugebama, kitaip tariant, atlikti tyrimui neturi potencialo. Viso to padariniai – nuolatinės įtampos.
Visgi didžiausia problema kyla iš to, jog skaidresnė situacija nėra naudinga niekam: verslas gali kalbėti apie netinkamai paruošiamus darbuotojus (kas nėra melas), neefektyvius tyrimus (kas irgi nėra melas), negebėjimą pademonstruoti naudą iš mokslo ir komunikuoti su aplinka (labai akivaizdu), dėl to gali reikalauti įvairių nuolaidų iš vyriausybės ir jas gauti. Universitetai taip pat nėra skaidrios institucijos, jos bando išgyventi pradėdamos kepti diplomus, priimdamos studentus be teisės juos išmesti, galiausiai nutolo nuo mokslo proceso. Politikoje šia tema taip pat lengva manipuliuoti, iš vienos pusės jie deklaruoja, jog linkę paskatinti verslo ir akademinės bendruomenės suartėjimą, tačiau griebiamasi totaliai idiotiškų sprendimų (mokslo slėnių statyba, kai investicijos nukreipiamos į pastatus, akademinė bendruomenė paverčiama jos imitacija ir t.t.). Šios įtampos ir nepasitikėjimas, bei stabilios pozicijos nebuvimas verčia visus kariauti su visais.
Šiame nuolatiniame kare, vyksta ne realios diskusijos, bet stereotipų supriešinimas, kadangi visos pusės turi ką slėpti: universitetai slepia tikrąją situaciją apie esamą padėtį institucijos viduje, verslas, slėpdamas mokesčius, slepią realią padėtį apie atlyginimus, politikai slėpdami lobistinę ir protekcionistinę veiklą bei tikėdamiesi atlygio iš „kalbančių akademinių galvų“ yra linkę išnaudoti konfliktą savo reitingų pakėlimui. Ir kol visos šios sferos neranda sutarimo, kaip pakeisti esamą situaciją, tol vyksta procesai, nulemiantys tik konflikto šalių pozicijų niveliavimą bei prisitaikymą prie esamos situacijos. Todėl klausti, kas kaltas šioje situacijoje mažų mažiausiai yra nekorektiška, nes kalti visi.
Ar yra galimybė išsivaduoti iš susiklosčiusios situacijos? Be jokios abejonės, ji yra ir galbūt netgi bus išsiveržta, tačiau reikia, kad kas nors prabiltų, pirmiausiai faktais. Leonido Donskio kalbėjimas, toks koks jis yra – teisiojo pozicijos demonstravimas, užmirštant pasakyti, jog dalį savosios patirties jis nuslepia, nes universitetai yra kastruoti, tačiau ir tai padaryta nekvalifikuotai. Universitetuose esanti hierarchija yra griežtai vertikali, problemų išnešimas už institucijos ribų gresia rimtomis problemomis. Rektorius veikia, tačiau jis nėra atsakingas prieš bendruomene, todėl linkęs veikti taip, kad būtų patenkinti pirmiausiai administracijos poreikiai.
Politikų ir verslo interesas palaikant sumaištį akademinėje bendruomenėje yra akivaizdus, vieni neleidžia autonomijai pilnai funkcionuoti, kiti naudojasi susiklosčiusia situacija. Ir čia susiformuoja situacija, kada visi pralaimi: universitetai laukia užtikrintumo, verslas – pasipelnymo galimybių, politikai – kelių punktų reitinguose. Tačiau blogiausiai, jog visi bijo prisipažinti kur daromos klaidos, kur suteikiama tik regimybė diskusijai, bet pačios problemos nekabinamos. Visi nori iš šūdo krūvos išlipti švariomis rankomis, nors, tiesa pasakius, iki krūvos krašto reikia tiesiog plaukti…
Galbūt todėl man ir atrodo, jog galimi pokyčiai yra siektini būtent revoliucijos būdu, atmetant skirtingų institucijų antagonizmą, radikaliai keičiant susidariusią situaciją, tačiau kalbėtojų skaičius, tam, jog būtų suformuota vizija, turi būti pakankamai didelis.
Jeigu Leo Lenox pareiškė pageidavimą, jog šioje diskusijoje pasisakytų http://www.commonsense.lt/, tai man taip pat būtų įdomu išgirsti kuo daugiau nuomonių, ypač iš akademinio pasaulio, kadangi susiduriama su realiomis problemomis. Įdomu, ką, pavyzdžiui, šiais klausimais mąsto Maumaz?
Hm. Sutinku, kad visi kalti, nėra švarių. Taip, visi vadovaujasi stereotipais. Tačiau tam diskusija ir reikalinga, kad būtų išgirstos visos pusės ir pasistengtų viena kitą suprasti. Gera pastaba (nežinau, ar intensionali) yra apie netikrą liūtą ir jūrų kiaulytę. Pseudonimiškame blogų pasaulyje iškyla daug dalykų, kurie dėl atviro išėjimo sukeltų daug problemų gyvenime, kuriame valgyti vistiek norisi. Tad diskusijos savaime, nepaisant jų išpūstos apimties, manau, gali atnešti šiek tiek aiškumo.
Kaip pereiti prie veiksmų? Na, čia aš pasiduodu, nesu praktikas 🙂
@Leo Lenox
Esmė tame, kad ir mes, kalbėdami apie viešumą, kalbame pusę lūpų. Prisidengimas po pseudonimais gal ir yra išeitis, bet tada nėra ir tokios atsakomybės. Nors iš kitos pusės, googlas tiek mane tiek tamstą išduoda…
Todėl pirmiausiai yra kalbėjimas, apie savosios institucijos problemas. Aišku, tai nėra labai sveikintina iš vidaus, tačiau tai yra vienintelis realus būdas kažką keisti…
Kas jus išduoda? Jūs esate kažkokie mistiniai padarai, kurie visai nesuprantami man.
Geriau vat jums alyvos į ugnį: jei mokslas ir mokymas yra tarpusavy susiję, bet skirtingi procesai, tai apie kokį mokymą galime kalbėti, kai VPU, bankrutavęs moraliai, jau seniai praradęs ryšius su pedagogikos mokslu (o su kitais mokslais -- gal ir dar seniau), dabar ir fiziškai žada išnykti?
Na? Argi tik mokslo žlugimo problema čia yra, ar tikrai mokymas yra auginamas?
@Rokiškis
Šiaip Rokiški, yra būdų, norint galima labai greitai išsirišti kas ir kur. Lokyz mane dar net nepradėjus rašyti išrišo 😀 Nors ne visai savarankiškai…
Su VPU nėra taip viskas paprasta,galima daug pavyzdžių susakyti, pirmasis -- Altajus 🙂 Ir tuomet suvoki, kad brėžti brūkšnį dar anksti. Taip yra ten daug mėšlo, bet matosi ir neblogi procesai, ypač atsinaujinimo prasme kai kuriose specialybėse. Iš kitos pusės, matosi ir ydingos praktikos. Vienas pavyzdys -- jie iš pradžių susiranda žmones, paskui apmoka jų disertacijų gynimą, o paskui jie tampa pilnaverčiais bendruomenės nariais (doktorantūros vykdymo teisės pas juos beveik nėra). Be jokios abejonės, jauniems mokslininkams tai grėsmė. Visgi jungimosi procese jie turi galimybę tapti puikiu universitetu. Jeigu geriau pagalvoji -- VPU, VGTU ir MRU apjungimas galėtų duoti ženklius postūmius mokslo potencialo sutelkimo prasme. Tačiau administracijoms yra parankiau likti savarankiškoms (Pumpučio pavyzdys labai iškalbingas). Ar tai galėtų ką nors duoti naujo ir pozityvaus studijoms? Čia jau viskas priklauso nuo požiūrio, kokį modelį valdžia pasirinktų.
Akivaizdu, jog atsirastų potencialas (bent jau kai kuriose srityse) vykdyti fundamentinius tyrimus, rezervuotai žiūrint į kapšelių medžioklę. Bet tam reiktų strategijos ir daug iniciatyvos.
Jeigu pažvelgti atidžiau, man atrodo, jog šiuo metu VU iš dalies grįžta prie klasikinio universiteto struktūros (vienintelis, kuriame šie procesai akivaizdūs), tačiau kaina mokama už tai yra labai didelė, iškreipiant bet kokias universitetų normalaus konkuravimo galimybes, kadangi prasidėjo procesas, kai VU valgo vieną tyrimų institutą po kito, šiek tiek apvirškina ir iššika likučius. Tačiau neabejotina, jog taip kuriamas didelis mokslo centras, kuris iš dalies pakeis numirusią mokslų akademiją. Tačiau jeigu struktūra būtų išlaikoma panaši, ten atsirastų galimybė mokslui ir studijoms bendradarbiauti labai glaudžiai.
Dėl kitų universitetų? Vienintelė galimybė, mano požiūriu jungtis ir suvienyti potencialą, peržiūrėti kadrų politiką ir tuomet bandyti išsiveržti iš diplomų dalinimo sūkurio, pirmiausiai užsiimant mokslu. PVZ.: na aš netikiu, jog visos, absoliučiai visos vadybos studijos yra ištisinis blefas. Turi būti bent po kelis normalius specialistus katedroje, kad jos vyktų. Modeliuojant tokį jungimąsi Kaune, sumetus visą vadybos profesūrą į vieną vietą, gal viena normali katedra ir galėtų gautis.
@Rokiškis
Rokiški, gal galėtum išskleisti paskutinį klausimą? Kažkaip šiandien jau sunkiai gromuluoju tekstą ir vis nepagaunu klausimo esmės…
Paskutinis klausimas yra paprastas -- pedagogika irgi yra mokslas. Žlunga pedagogika -- krenta viso, visiškai viso mokymo lygis. Nors dabar, atrodytų, ir yra orientacija į tai, kad mokyti kuo daugiau. Čia įdomus reikalas. Ir beje, kadangi pedagogika įtakoja ir pradinį, ir vidurinį mokslą, tai šitai suskausti gali visai per kitą galą, tačiau taip smarkiai, kad dabartinės aukštųjų mokyklų bėdos gali pasirodyti lyg uodo įkandimas, palyginus su krokodilo nasrais. Tiesiog ten uždelsimai didesni, nes pedagogai mokyklose moko mokinius dešimtis metų. Tad iš pirmo žvilgsnio viskas atrodo nebaisiai. Kol kas.
Dėl Altajaus -- mane tas ir žavi pedagoguose, kad jų tarpe yra daug neįtikėtino entuziazmo kupinų žmonių, kurie sugeba pakeisti pasaulį net tada, kai atrodo, jog nieko pakeisti neįmanoma. Pakeičia tiesiog mažais stebuklais, kuriuos kuria. Aš ne vieną mačiau kadaise tokį dalyką. Bet net ir tokie žmonės sugniūžta, kai juos užgula sistema.
Dėl vadybos -- tragedija yra sisteminė, tai nesusiveda į šiaip specialistų pakankamą kiekį. Problema yra ta, kad dominuoja dar sovietinis vadybinis/ekonominis diskursas, nežymiai atmieštas visokiomis nelabai suprastomis naujesnėmis teorijomis (kaip tame mano minėtame jau pavyzdyje apie Maslow). Arba, kas dar blogiau, kartais net ir austrų demagoninės mokyklos briedu.
Čia ponas Pseudoistorikas neseniai minėjo visokių sarmatijų pasireiškimus VPU. Tai vat su vadyba/ekonomika panašūs dalykėliai nieko nenustebintų. Nors žinoma, neneigiu, kad yra žmonių, kurie bando kažką judint 🙂 Tik liūdnai atrodo, kai moderniausi judesiai teatsiremia į kokį TQM ir Demingo teorijų dėstymą, kuris dažnai laikomas tokiu supermoderniu, kad net abejotinu. KTU tai dėsto pora fantastiškų senukų, turinčių puikias žinias ir gerą praktiką. Bet tai labai netipiška. Pvz., VU ekonomikos fake nelabai kas žino net apie tai, ką bendro su vadyba ir ekonomika turi Davos.
Vienas iš kiečiausių vadybos specų, kokius žinau Lietuvoje, mokytis šio reikalo pradėjo VU. Tiesa, matematikos/informatikos fake, o už bakalaurinį darbą buvo vos ne išmestas su didžiausiu trenksmu, nors tas jo darbas ir buvo apie kažkokią IT vadybą. Jį praspyrė gintis į vadybos/ekonomikos faką, o iš tenai irgi praspyrė atgal, nes tipo susiję su IT, vadinasi ne jokia ne vadyba ir ne ekonomika. Kaip jis gavo diplomą, iki šiol nelabai suprantu.
Tokia ta realybė.
O dėl išrišimo -- nežinau, pro kur jus išrišt. Jei kas jus ir išrišo, tai matomai per kitus galus. Aš esu paprastas, detektyvais neužsiimu ir nežinau, kaip tai daroma. Geriau man čionai žinutę slaptą parašykit, kas jūs tokie 🙂
Rokiški, labai trumpai atsakau, kad nėra su kuo nesutikti. Universitetuose yra pakankamai nemažai „Altajų“, kurie varo bet kaip ir bet ką, intensyviai darydami ir mokslą ir atsiduodami 100 proc. pedagogikai. Liūdna, kad tai dažniausiai išimtys. Iš jų nesusikuria sistema.
Dėl pedagogikos, tai čia silpniausia grandis. Lietuvoje išnyko klasikinis seminaras, dabar egzistuoja tik jo parodijos, nori nenori, bet tenka pripažinti, jog tai pakankamai reikšminga dalis pedagoginiame procese. Bet prie to aš sugrįšiu jau iš ryto.
@Rokiškis
Čia, kaip minėjau, grįžtu prie klasikinio seminaro. Jo principas labai paprastas, keli studentai (iki dešimties, nors sako, kad jau su 8 dirbti nebeįmanoma), metus, du ar tris (priklausomai nuo sistemos tradicijos) dirba pastovioje grupėje su profesoriumi, bando įvaldyti metodą, analizuoja atvejus, ieško tyrimų krypties ir t.t. Keli metai pastovaus darbo su vienu žmogumi, kuris tampa ir darbų vadovu yra labai daug, būsimam mokslininkui ar specialistui. Demonstruodamas norą, jis gali pasiekti aukštumas (jeigu šalia to turi dar ir gabumų), tačiau net ir be didesnių gabumų, specialistu jis gali užaugti, nes seminaro vadovas mato silpnąsias vietas ir gali jas kažkiek užlyginti. Tai gaunasi beveik individualus darbas. Kartais būna atveju, kai kažkurio profesoriaus seminarą lanko tik vienas žmogus, akivaizdu, jog tai jau visiškai individualus darbas su studentu. Jau vien šios tradicijos išnykimas Lietuvoje (nežinau, gal kuriame nors universitete ji vis dar funkcionuoja, bet abejoju, nes kainuotų pakankamai didelį procentą krepšelio) rodo pedagogikos smukimą. Juk čia išties sintezuojasi mokslas ir mokymasis, kitaip tariant, studentai gali pasižiūrėti ir suvokti, kaip gimsta mokslas iš labai arti.
@baltasisvaiduoklis
Čia, ponas Baltasis Vaiduokli, yra jau metodologinė problema: dėl tokios klasikinio seminaro formos studentai gali būti įtraukiami ir į realų mokslą. Čia man primena kai kurias JAV mokslininkų gautas Nobelio premijas, kur atradimuose dirbo ir jų mokiniai -- tie patys studentai.
Kaip tik tas taškas, kur mokymasis susilieja su mokslu į kūrybinį chaosą ir kur tarp vertikalių ir horizontalių ryšių ima (kol kas) truputį nesusigaudyti mūsų mėgstamas Leo Lenox 🙂
Tai ką čia gauname? Mokslas aukojamas, o dar ir metodinis pravalas įterpiamas, taip? 🙂 Ir kartu tas pravalas įterpiamas, kaip pedagogikos mokslo griuvimo pasekmė? 🙂 O paskui dar augantis vambzdiecas su viduriniu ir aukštesniuoju lavinimu? 🙂
Ponas, čia jei pabandom viską sudėt, tai imu jau manyti, kad tamstos kažkur išreikšta mintis apie revoliucijos būtinumą galimai yra pakankamai rimtai pagrįsta. Nes tokio lygio vambzdecams augant, pigiau gali būti viską pastatyt iš naujo.
Ir tai gal ir sprendimas. Užkonservuot nafig visą tą VU, paliekant kelis tęstinumo reikalaujančius fakus (pvz., medicinos), tą patį -- ir su kitomis aukštosiomis, o jų vardus, teises ir turtą paskui perleist kokioms nors pusiau privačioms pagal konkursą? 🙂 Ir taip pat kažką panašaus su pradinio, vidurinio ir aukštesniojo lavinimo sistema? 🙂
Tai įdomu, bent jau kaip konceptas. Bet reiktų daug skaičiuoti. Bet grubiai primetus, gal ir apsimokėtų, o gal netgi ir žvėriškai apsimokėtų. Bet reikia skaičiuoti viską.
Bendrai paėmus, netgi pakankamai rimto tokios rūšies projekto su finansiniais ir politiniais rodikliais parengimas jau taptų didžiuliu postūmiu aukštosioms mokykloms keistis. Tik reikia labai konkrečiai tai padaryt, pvz., konkrečiam VU. Jie berods savo finansines ataskaitas, struktūrines schemas ir t.t. kažkur skelbia, asesmentą pagal tai galima padaryti, taip? 😀
@baltasisvaiduoklis
Na man kilo įtarimų, kas aš tik pasitikslinau:)
@Rokiškis
Rokiški, čia klasikinis seminaras tik viršūnėlės, tačiau būdingas kaip reiškinys, kur atskleidžiamas universitetų administracijos požiūris, kur ir kaip galima taupyti. Pedagogika, šiuo metu vadinama edukologija, yra šiknoj kaip ir visos socialinių mokslų kryptis, tai kas pasakytina apie vadybos problemas, beveik ištisai tinka edukologijai. Jie daro briedą, kurio ir skaityti neįmanoma, susiformavę uždari klanai (berods prieš metus nuskambėjo skandalas, kad toks Pukelis priėmė į studijas tokią Pukelytę VDU, o finalas buvo toks, kad administracija jį totaliai pridengė).
Dėl užkonservavimo ir perleidimo tai aš kažkaip nesiryžčiau nei teigti, jog tai gerai, nei neigti. Yra fakultetų, kur studijos ir mokslas vykdomi normaliai, yra ir fakultetų kur viskas yra imituojama. Ar būtų gerai, atiduoti pusiau privačioms struktūroms valdymą aš irgi nežinau.
Mano požiūriu tame yra grėsmės, nes mokslas mirtų ir toliau, pasiliktų mokymas, o finalas būtų pakankamai liūdnas. Aš manau, jog struktūra turi būti gerokai kitokia, negu yra dabar, kadangi visa universitetų administracija yra atskaitinga į horizontaliai į viršų. Iš to kyla ir akademinės bendruomenės beteisiškumas. Jeigu atskaitingumas būtų priešingas, man atrodo daug kas pasikeistų, jeigu administracijos aparatai būtų priversti atsiskaitinėti už kadenciją (kuri negalėtų trukti ilgiau negu 1 -- 3 metus) prieš bendruomene, tam kad ta bendruomenė galėtų juos perrinkti, vaizdas dėliotųsi gerokai kitaip. Galiausiai visuotinių rinkimų įvedimas, visa tai leistų žaisti demokratiją, kur daromos programos, vyksta debatai ir bandoma išsirinkti geriausius kandidatus. Paliekant rinkimų teisę ne tik universitetų darbuotojams, bet ir visiems studentams (na gal būt galima būtų ir apriboti skaičių, tarkim nuo 3 kurso, kai žmogus tikrai susipažinęs su sistema). Tai jau kvepėtų šiokia tokia laisve, atsirastų galimybės kontroliuoti administravimo procesą, formuoti bendruomenes ir kalbėjimas apie universiteto problemas nebūtų šiaip kalbėjimas.
Su mokykliniu ugdymų privačių struktūrų reiškimasis yra pakankamai žymus, geriausių LT mokyklų statusas nėra visiškai valstybinės mokyklos, tai taip pat nurodo į tam tikrą kokybę.
@Lokyz
Va va, detektyvaz…
@baltasisvaiduoklis
Čia tamsta keliat tokią problemą -- kas atsitiks su mokslo likučiais? O taigi mokslo likučiams reikia atskiro finansavimo matomai. Tokio, kad ant jo visokia dėstomoji biurokratija negalėtų parazituoti, taip? Na tai ir atskiriam. Ir duodam tiems irgi kokių nors krepšelių, kad studentus galėtų imti į studijas pagal valstybinius užsakymus, o atradimais/išradimais -- kad prekiaut galėtų irgi, sau dar ir atlyginimus iš pajamų išsimokėdami. Su sąlyga, kad pajamos mokslinės. Kokia gi problema? 🙂
Šiaip man toks įspūdis iš šitų diskusijų, ypač su tamsta, kad reikalus pataisytų praktiškai bet kokia schema, kur tik atsirastų tikslingumas. Bet tam esminis trikdis -- įvairūs parazitiniai procesai, kurių išgyvendinti normaliais būdais beveik neįmanoma.
Šiaip norint dar labiau sudirbti sistemą, negu ji dabar sujaukta, man atrodo, kad reikia tobulos, gal net kantiškos fantazijos. Todėl bet koks procesas būtų teigiamas, nes tai, kas darosi viduje, išties atrodo nykiai…
Na dėl mokslo ir studijų atskyrimo, jis vis dar egzistuoja, bet taip, sistemą reikėtų gerokai pagryninti, kad ji taptų aiškesne. Tiesa, koks modelis turėtų būti, reiktų irgi pagalvoti. Na taip, kažkoks konkursinis -- programinis finansavimas mokslui būtų išeitis. Tačiau kaip tai pasiekti, kartais galva neišneša. Svarbiausiai, kad mokslo ir studijų procesas būtų kuo glaudesnis, nes tai iš esmės nulemia mokslo kokybę.
Rokiški, niekur aš nesipainioju. 🙂
Keistai skamba konkursinis programinis finansavimas. Ar neužtenka dar jo? Kuomet už konkursinį-programinį finansavimą yra užmetama dar biškį ataskaitų, dar dvi atskiros komisijos su savo valdančiuoju ir ministerijos kuriai nors daliai pavaldžiu organu, kuris kuruoja viso to veiklą ir savo ataskaitas rašo ministerijai? Arba dar gražiau -- apversti sistemą paliekant pinigus kadencijai renkamų biurokratų rankose?.. Užuodžiu neišvengiamą schizofrenišką lūžį sistemos sampratoje.
Mano supratimu -- universitetų finansinė autonomija yra vienintelis kelias lauk iš sistemos. Žiaurus kelias, nes sukels neišvengiamą universitetų konsolidaciją, etatų praradimus, galbūt vienas kitas universitetas ir žlugs, institutai išvis neturės kur dėtis, kai nebeliks ir universitetų prieglobsčio, tad juos reikės kažkaip irgi palaikyti, tik biesas žino kaip… Procesas sudėtingas ir skausmingas, o viskas, ko jam įgyvendinti reikėtų, dar gyva mūsų visų atminty. Tiesiog pratesti jau vykdomą reformą… Valstybė tuomet galėtų savo noru, žinoma, skirti kažkiek lėšų universitetams, tačiau jau kaip valstybės indėlį į mokslo plėtrą, už kurios vykdymą būtų atsakingi patys universitetai. Ar kažkas panašaus. O pagrindinė parama būtų skirta studentams, kaip jau ne kartą esu sakęs.
Dėl glaudumo dviejų procesų – jie nevisur yra atsiskyrę. Dalis universitetų išlaiko tą glaudumą, kaip ir dalis dalykų, profesorių išlaiko klasikinio seminaro formą. Tokiu būdu aš faktiškai mokiausi paskutinius du savo bakalauro metus. Tad viskas nėra taip kraupu, kaip gali kartais pasirodyti, nes institucijos tik dalinai atsakingos už savo produkciją. Visur atsiranda žmonių, kurie daro kitaip, daro gerai ir palaiko šiek tiek gyvybės milžiniškame Frankenšteino monstre. Viskas, ką reikia daryti, tai šalinti trukdžius, nuvalyti rūdis ir pelėsį. Jei ne reformos ar revoliucijos būdu, tai bent jau pamažu. Per tam tikrą laiką apsivaliusioje sistemoje jau atsiras ir antikūnių, sistema ims vystytis, švarintis ir tobulintis pati.
@Leo Lenox
Ponas Leo, ar teisingai suprantu, kad tamsta archeologas, o ne šiaip istorikas?
O kad jau radom bendrą kalbą, ponas, tai jau labai gerai 🙂 Tik reikia remtis dabar sisteminiais dalykais, jei kalbam apie sistemą, o ne išimtimis.
Bet esminis reikalas -- savaime koks nors gražus sprendimas (pvz., finansinė autonomija) neduoda nieko, jei nėra elementarių kelių dalykų -- realių vizijos, misijos, vertybių bei iš jų kylančių aiškių tikslų. Ir tai besąlygiška. Konkrečios priemonės turi eiti iš apibrėžtų tikslų, o ne atvirkščiai.
@Leo Lenox
Labai džiaugiuosi dėl VU Istfako, jeigu ten yra išlikęs klasikinio seminaro modelis. Iš kitos pusės, na neįsivaizduoju, kaip be valstybė paramos galėtų išlikti fundamentiniai tyrimai, ypač Jūsų koncepcijos rėmuose, kai verslas pateikiamas kaip degradų gauja. Gal aš neteisingai supratau Jūsų siūlomą modelį? Susirnki studentus, kurie per kitokius prepšelius (tos pačios bankų paskolos) finansuojami, tuomet dar šalia to numeti kažkiek pinigų mokslui, nors tai jau nebėra pagrindinė universiteto funkcija, tyrimus palieki merdintiems, kaip Jūs įvardinot „kavos gėrimo institutams“, geriausiu atveju jiems užkabinant kažkokias iškabas, pvz.: VU LII?
Kas nuo to pasikeičia? Finansavimą suėda administracija, tik jau nebe universiteto, bet fakulteto ir tuo viskas baigiama, nes rektoriui atskaitinga administracija vistiek žiūri į tą pusę. Jis deda parašus ant ataskaitų, jis skirsto mokslo lėšas, reiškias, reikia dalintis ir su centrine administracija. Tokia autonomija, gal ir geriau negu nieko, tačiau problemos nesprendžia…
Beje, už konkursinį finansavimą, kad ir koks jis ydingas, yra bent kažkokia atsakomybė, tuo tarpu dabar gaunamas kažkoks bonusas ir viskas.
@Rokiškis
Su vizija yra visada sunkiausia, jeigu norima, kad tai mobilizuotų žmones. Iš kitos pusės, šie reiškiniai priklauso labai smarkiai ir nuo pažiūrų. Koks universitetas turėtų būti? Mano nuomone, jeigu kalbėti koncentruotai pirmiausiai: institucija vykdanti sintetines ir neatsiejamas mokslo bei studijų funkcija, kuri remiasi akademinės laisvės ir personalinės atsakomybės principais.
Iš to vieno sudėtinio sakinio viskas ir turėtų susidėlioti, taip, jog mobilizuotų žmones pokyčiams. Suvokiu, jog bet kokios pastangos iš viršaus esminių pokyčių nepadarys, nes struktūras kuriantys biurokratai linkę viską reglamentuoti, kur autonomijai ir vidiniai raiškai vietos nebelieka. Galiausiai demokratinio mechanizmo įvedimas tokioje nedidelėje bendruomenėje leistų pasijusti jėga, atsirastų daug kalbančiųjų, kurie keltų savas problemas, ir būtų galima bent jau konstatuoti kas ir kur negerai. Leo Lenox ir mano matomos problemos yra visiškai kitokios, kadangi mes atstovaujame skirtingoms institucijoms. Pvz. VU niekada nereikėjo laukti, kada ministerijoje atsilaisvins pinigai, kad būtų galima padaryti pavedimus darbuotojams. VU sumokami visi pinigai už studijų krepšelius, kitoms institucijoms vyriausybė skolinga milijonus ir t.t.
Bet žvelgiant struktūriškai aš pritariu Leo Lenox minčiai apie autonomiją, galbūt nebūtinai fakultetų, bet universitetuose reikėtų formuoti skirtingų mokslo šakų akademijas (apie tai man atrodo rašiau) su jose veikiančiais institutais. Ir jos turi vykdyti jau mokslo šakos, ar kelių artimų šakų pirmiausiai mokslinį, paskui ir pedagoginį darbą. Konkursinis finansavimas mokslui tokioje erdvėje idealiai tiktų, paruoši gera programa keliems metams, atsižvelgdamas į turimą potencialą ir įvertindamas sąlygas ir pirmyn. Jeigu laimima, galima dirbti. LMT yra pakankamai kvalifikuotų žmonių, problema ta, jog interesų ten per daug (dėl tų pačių institucijų didelio kiekio)… Manau, kad suformuoti galimos struktūros kontūrus nėra sudėtinga, net ir tai, kaip tą struktūrą užpildyti, galima surasti racionalių būdų. Tik kiekvienu atveju viskas reikalauja labai detalios analizės… Aišku, tai reikalautų didelio jungimo, bet ne mechaniško, o siekiančio sukurti sintezę…
@baltasisvaiduoklis
Nevisai taip supratote. Mokslas yra vykdomas ir universitetuose, jau prijungtuose institutuose ir, įvairiose mokslinėse grupėse. Ten ir tik ten jis gali tarpti, kuomet šalia yra ir studentai, kurie gali stebėti ir dalyvauti mokslo daryme. Nes kitaip tai virsta kavos virimo institutais, kurie užpelyja gana greitai.
Kaip kažkada konkrečiau išdėsčiau savo straipsnyje, finansuoti valstybė turėtų studentus, o ne universitetus. Tiek reikalingo, kaip Rokiškio senesniame sraipsnyje išdėstyto kvalifikacijos kėlimo žemiausiąjai grandžiai, valstybės įsikišimo, mano nuomone, reikėtų. Aš apskritai nematau mokslo darymo institucijų be greta esančių dėstymo institucijų. Nebent tai yra koks „Fermentas“, kuris turi savo rinkos nišą ir iš to gyvena. Iš tokių irgi kažkiek mokslo išeina, bet juos ir ne valstybė finansuoja. O visa mokslų akademija, be bibliotekos, beveik nieko nebeveikia. Institutai neturi mano supratimu savarankiškos ateities, be praktikų ar dėstomų kursų ar kokio kito sąlyčio su šviežiu krauju. Man net kiek gėda tai dėstyti kaip savo mintis, mat pavyzdžių nereikia toli nuo pasaulio universitetų viršūnėlės ieškoti, pavyzdžiui, MIT.
Esmė yra paversti kovą dėl krepšelių kova dėl realių sąskaitą papildančių pinigų. Kad nereikėtų, kaip VDU, laukti eilėje, o turėtų tiek, kiek užsidirba.
Skirtumai tarp vietinės fakultetų administracijos ir centrinės universiteto administracijos yra du: vietiniu atveju sprendimų priėmimo grandinė trumpesnė ir administracija mažesnė, reiškia, mažiau pinigų gali suvalgyti. Antra, vietinės administracijos kadrus reguliuoja pats fakultetas, tad gali atleisti nesąmones darančią administraciją. Kol bus studentų, norinčių studijuoti fundamentinius mokslus, juose atlikti tyrimus, tol fundamentiniai mokslai išliks. Galbūt, jei valstybė taip nuspręs, fundamentinius mokslus galės paremti finansuodama didesnį procentą pro stojamuosius praėjusių studentų. Čia yra kita bėda, kurią matau su konkursinių pinigų įsisavinimu -- tai yra struktūros perkrovimas vietoje struktūros palengvinimo, taip nukreipiant daugiau pinigų pagrindiniam tikslui.
Verslo požiūris keisis su aplinkybėm. Dabar išties yra kuo piktintis, nors ir kreipiamasi ne į tas institucijas. O gal ir į tas, ką aš žinau. Žodžiu, verslas nepatenkintas, tegul tokiu ir lieka. Sutvarkius švietimo sistemą verslas apsiramins. Galbūt, PR’o ar kokių kitų paskatų vedinas, netgi ims skirti lėšų atskiroms studijų šakoms, kurios jas galės įsisavinti ne per centrą, o tiesiai, t.y. efektyviau.
Nesakau, kad mano variantas galutinis ar neginčijamas, tiesiog dėstau savo viziją.
@Leo Lenox
Man tai panašu į labai minimalias korekcijas, gal jos ir kažkiek suveiktų, bet daugiau sukeltų streso. Be jokios abejonės, institutų veikla turi artėti prie universitetų veiklos, tam 100 proc. pritariu. Galbūt… Be jokios abejonės, tai teigiami pokyčiai, bet man atrodo, jog reikia dar radikalesnių.
Manding galva čia sienos nepradauši. Čia reikalingi gerai apgalvoti visapusiški veiksmai, tokie, kurie pradėtų grandininę reakciją.
Šiame straipsnyje išties išvardintos problemos, bet lygtais ir pasiūlytas sprendimas – kelti problemas iš vidaus (nors pats pripažįsti, kad tai baisokas dalykas).
Aš, tiesą sakant, nematau kitos išeities kaip daryti didelius valymus – metant visus šūdus lauk kad ir su gerais dalykais. Bet tai geriau, negu nieko nedaryti.
Dar viena idėja iškilo man čia keletą sekundžių pamąsčius (čiut čiut pabreinstorminau), tai didesnėms įmonėms rengti edukacinius departamentus (savotiškas profkes) ir rinkti ten abiturientus, o juos ten mokytų ir gamintų sau reikalingus specialistus. Dauguma šūdų iš visos švietimo struktūros patys išbėgtų kaip Višnebskio patepus
Vaiduokli, perkėliau savo komentą (žr. aukščiau) 😉 Atsiprašau. Atsakau į klausimą:
„Tavo pasiūlymas įdomus, bet gal pernelyg radikalus. Ką tuomet daryti su mokslu?“
Reikia pirmiausiai identifikuoti kur tas mokslas ir kokios jo perspektyvos. O tada sugalvotumėm ką su juo daryti 🙂
Ponas Baltasis Vaiduokli, čia tamsta supainiojote viziją su misija bei vertybėmis. Tai, ką įvardinote -- ne vizija, o tik misija, kuri be vizijos yra bevertė. Ir dar, negalima suplakinėti vertybių su misija, nes tada vertybinės nuostatos imamos painioti su veikla, kas duoda labai prastas pasekmes. Kita vertus, tamsta būsit teisus, tardamas, kad tai yra labai netrivialus dalykas, nors atrodo iš pradžių lyg būtų paprastas.
O vat ponas Leo išsisuko nuo mano klausimo apie archeologus 🙂 Esmė čia tiesiog ta, kad archeologai be tamstos minėto seminarinio metodo išvis negalėtų nieko išmokti, nes tai, kiek suprantu, vienintelis metodas, tinkamas archeologiniams tyrimams ir jų mokymui. Ir tai leidžia spėti, kad kritiniais atvejais metodai išgyvena dėl to, kad jiems žlugus, žlugtų pati sistema. Klausimas, kur daugiau galim tokių specifinių kritinių reikalavimų identifikuoti.
@skirtumas
Skirtumai, įia mes kaipo ir atsiremtume į tai, ką kalba L. Donskis -- pirmiausiai reikia atlikti auditą, nepriklausomą, kur auditoriai nebūtų iš Lietuvos, tam jog protekcijos ir orientyras savas / svetimas neveiktų. Iš kitos pusės, pažintys mokslo pasaulyje mezgasi labai greitai (tai jo specifika). Ir čia vėl yra daug specifiškumo, kuris neleistų gauti pakankamai išsamaus vaizdo, nes objektyvios analizės niekas nepadarys. Ir ten, kur yra masinis imitavimas, viskas ir liks masinio imitavimo lygmenyje…
@Rokiškis
Man atrodo, jog tai, apie ką rašau, yra net ne misija ir vertybės, bet jau tikslai, kurie turėtų išplaukti iš viso to, na, akademinė laisvė ir atsakomybė, taip tai vertybės, galbūt ir mokslo bei studijų sintezavimas ir galėtų būti misija, gal iš to ir kiltų dar konkretesni tikslai. Tačiau vizija išties neduoda ramybės, ypač, jeigu pabandai ja suformuluoti. Ir galima galva daužyti į sieną, bet vizija turi remtis tikėjimu (taigi, turi būti iš dalies iracionali), o dabartinis žinojimas (racionalusis pradas) viską nužudo. Čia I. Kanto dilema, ar išjungti protą, tam kad išsaugoti tikėjimą? Ir kuo daugiau į sakinį sudėti racionalumo, tuo mažiau jame vietos lieka tikėjimui. Man patinka Leo Lenox idealizmas, jis formuluoja teisingą klausimą, tačiau yra lygiai taip pat nutolęs nuo vizijos, kaip ir aš. Iš kitos pusės, jis turi labai neblogą pagrindą, kadangi idealizmas turi tikėjimo apraiškų. Todėl šis atsakymas yra ir šioks toks prašymas apie pamąstymus jam. Kuo jis tiki?
Beje, bandau pabandau suformuluoti viziją:
Tradicijos ir modernumo sujungimas universitete -- konkurencingos Lietuvos garantas
Rokiški, aš nepamiršau, ką tu rašei apie viziją anksčiau, tiesiog norėčiau pasiklausti, ar tai bent šiek tiek artėja, prie to, kaip turėtų atrodyti bent kiek padoresnė vizija?
Idealu, jeigu pvz. Galva Žmogų Puošia pas save pabandytų parašyti šiais (vizijos formulavimo) klausimais.
Rokiški, Pipedija spėlioja gerokai geriau, nei Jūs -- nesu archeologas 🙂 Kai kuriose humanitarinėse specialybėse, kurios yra per sudėtingos masinei diplomų gamybai, susidaro sąlygos – mažas studentų kiekis – metodui išlikti. Dėl to esu griežtas studentų mažinimo šalininkas.
@baltasisvaiduoklis
Teisingai pastebėjote. Jos vyksta, kažkur minėjau apie vieną instituciją, kurios didžioji dalis (išk. porą katedrų) negavo nepriklausomos aprobacijos. Tačiau ministervoje, kaip gana teisingai ją vadina Rokiškis, tos negautos aprobacijos virto pusinemis aprobacijomis ir visi issisuko su keliais idreskimais, ne daugiau. Žinau, darosi nebeįdomu rakinėti biurokratų klaidas, bet negalėjau nesusilaikyti…
@Leo Lenox
Na, galima vadinti tikraisiais vardais, Jūs veikiausiai kalbat apie VDA. Tai jau lobizmo ir protekcionizmo padariniai, jie, kaip ir reikia tikėtis, iškreipia visą sistemą. Ir tai lygiai taip pat efektyviai prisideda prie diplomų devalvacijos…
@baltasisvaiduoklis
Vizija neturėtų nešti savyje ego (konkurencinga, Lietuva -- abu šitie dalykai suponuoja savęs santykį su kitais, o argi link kažkokio santykio norisi judėti?), nes tai automatiškai formuoja konkrečius konkurencinius tikslus. Ir dar -- kalbame juk ne vien apie kokį pavienį universitetą, o, atrodo, apie visą aukštąjį mokslą? Kur toje vizijoje mokslas, žinios, pasaulio pažinimas?
Bet taip, tai jau žymiai geresnis variantas, nei prieš tai buvęs. Tiesiog pagalvokit apie viziją, kaip apie nepasiekiamą siekiamybę, link kurios turėtų būti judama. Čia kaip tame anekdote, kur žmona alchašui aiškina, kad šis nori visą pasaulio degtinę išgert, bet to neįmanoma padaryti. O alchašas atsako -- išgeirsi ar neišgersi, bet juk siekti to reikia!
BTW, tradicijos ir modernumas -- tai visgi vertybės.
Kitaip tariant, trumpas teiginys, jog Lietuvos universitetai -- geriausi Europoje, yra gerokai artimesnis vizijai, negu bet koks bandymas kalbėti apie priemones, kaip tai galima pasiekti? Arba jeigu kalbėti apie patį procesą, tai geriausios aukštojo mokslo sistemos Europoje (pradžioje) sukūrimas ir įgyvendinimas? Tai link ko reiktų judėti ir kas būtų siekiamybė, labai ambicinga, bet iš kitos pusės, neatrodo, jog neįgivendinama? Jeigu netyčia pavyktų ją pasiekti, būtų galima pradėti kalbėti plačiau, jau apie visą pasaulį 😀 Rokiški, jaučiuosi labai dėkingas už šią pastabą, žemai lenkiu galva 🙂
@Leo Lenox
Tiesiog spėjau, kad tamstai teko susidurti su tiksliniu atitinkamos mokymo metodikos naudojimo atveju. Pasirodo, kad su savaime, netyčiniu, dėl aplinkybių kilusiu.
Šiaip čia ne studentų kiekyje esmė, o tiesiog nuostatose dėl grupių dydžio. Pas mus vis dar paplitęs įsitikinimas, kad vienas dėstytojas gali efektyviai dirbti su 15-20 studentų (aš nekalbu apie tai, su kiek praktikoje jie dirba, o apie tai, kaip patys dėstytojai įsivaizduoja). Realiai viršutinė efektyvaus darbo riba tais atvejais, kai reikia užsiimti sudėtingais (didelio proto reikalaujančiais, kaip aukštąjame moksle) dalykais -- apie 5-7 žmones.
Taip, čia realus dalykas, dėl žmonių skaičiaus. Draugas iš Lenkijos pasakojo, kad turėjo tokią didelę žmonių grupę savo seminare, kad reikėjo ieškoti sprendimo, kaip bent šiek tiek siekti kokybės su studentais. Be jokios abejonės, jis buvo priverstas šią grupę skelti į dvi dalis, ir su susitikinėti kas antrą savaitę. Kadangi į jo klasikinį seminarą buvo užsirašę 8 žmonės… Tačiau ir tai netenkino, todėl padarė vieną grupę auditorijoje, o kitą grupę per savo budėjimo valandas iškart po tos paties seminaro laiko pas save katedroje. Bet rezultatai labai ryškūs -- 5 studentai, nuolatiniai įvairiausių renginių (konferencijų, seminarų) dalyviai, bando dirbti savarankiškai ir t.t. Natūralu, jog 3 yra absoliučiai nemotyvuoti, tačiau stumiantys laiką, su viltimi, kad baigs ir daugiau nereikės į šitą pusę pažiūrėti. Kitaip tariant, kaip ir pas mus.
@baltasisvaiduoklis
Na, yra realiai vienas, gan sunkiai suvaldomas, bet dalinai įmanomas metodas -- skaidyti grupę į grupeles po ~3, kur vienas turėtų aukštesnę mokymosi spartą, o vienas -- kiek silpnesnis, dalinant mokymo užduotis ne paskiriems žmonėms, bet būtent grupelėms. Grupelės tada pačios aktyviai apmoko lėtesnius, o labiau pakalę savo žinias dar ir pagilina dėl to, kad tiesiog verčiami aiškinti tuos dalykus kitiems.
Bet tokia metodika nėra lengva, turi labai daug niuansų, reikalauja itin geros dėstytojo kvalifikacijos, skirstant grupėmis, o ir geranoriškai nusiteikusių studentų, tai, kaip sakant, lyg ir aukštoji pedagogika gaunasi. O aukštųjų mokyklų dėstytojai pedagogikos kurso ir šiaip negauna 😀 Nes juk pedagogkika -- ne mokslas, ką ten žinot -- dėstai ir viskas 😀
Dar vienas užburtas ratelis? 😀
@Rokiškis
Čia irgi daug tiesos, tačiau daug kas pakankamai nesunkiai išsprendžiama. Taip, reikia didaktikos ir pedagogikos kursų, doktorantūroje jie dėstomi. Tačiau, jeigu kalbėti apie VDU, tai ten vistiek pateikiamas briedas, duodama krūva lentelių, kur aiškina, ką ir kaip užpildyti, kad žmogus „mokėtų“ tvarkingai vesti dokumentaciją, tvarkyti kursų aprašus ir t.t. Vienu žodžiu nesamonė. Pats dalykas buvo sumanytas kaip trumpas kursas, kur atvažiuoja vizituojantys profesoriai iš užsienio ir pasidalina savo pedagogine patirtimi, bet tai (na, gal iš dalies) irgi ne tai ko reikia.
Šiaip VDU vienas geras bruožas, bent jau pas istorikus, kad dėstytojai į studentus žiūri kaip į kolegas, tai šiek tiek išlygina nepatyrimą pedagogikos srityje (tačiau laiko panaudojimas neabejotinai galėtų būti efektyvesnis).
Šiaip sakau, dalykas galutinai sugadintas buvo, kai jį į savo rankas perėmė profesionalūs lietuviški edukologai.
Dėl darbo grupėse, čia reikia labai daug fantazijos ir laiko. Problema tai, jog grupėje paprastai dirba 1 -- 2 žmonės, o likę paprastai parazituoja. Todėl reikia sugalvoti kontrolės mechanizmus, ir jeigu tai išeina sukontroliuoti, tuomet viskas ok.
@baltasisvaiduoklis
Nesu tikras, ar formalių mechanizmų čia yra, bet jei kalba apie vertinimus -- tai bent formaliai gana paprasta: jei vertinami ir konkretūs žmonės grupelėse, jie tampa suinteresuotais, tad mokymasis vyksta.
O dėl bendrai pedagogikos, ar kaip dabar vadina, edukologijos -- matyt Makarenkos lagerinių metodų įtaka vis dar jaučiasi pas mus 😀
Beje, apie VDU irgi esu girdėjęs būtent tą gėrį, kad požiūris į studentus yra kaip į žmones, o ne kaip kokiame VU 😀
@baltasisvaiduoklis
Vizija -- tai nepasiekiamas tikslas, nes jei ji bus pasiekiama, ji nemotyvuos. Priemonės -- tai jau gerokai žemesnio lygio, konkretūs veiksmai. Gera vizija turi būti amžina, joje neturi būti palyginimo su kažkuo. Geriausias Europoje -- tai jau palyginimas, tai vijimasis. Besivydamas, negali tapti pirmu, nes matai tik kažkurias besivejamojo savybes, kurios svarbios tau. Tai yra ego vizija.
Trejybė čia paprasta: vizija (Didžioji Svajonė), vertybės (kurių besąlygiškai laikomasi visur) ir misija (veiklos sritis, kurioje yra fokusuojamasi). Jau iš to turi išplaukti tikslai, jiems pasiekti skirti veiksmai, kompetencijos, organizacinė struktūra, etc., finansinės sąlygos ir pasekmės (grubiai tariant, biudžetavimas), galų gale -- tikrinimo, vertinimo ir korekcijos priemonės, t.y., pilnavertis PDCA ciklas.
Rokiški, daug maž pradedu suprasti. Aš, matai, kaip belenkoks studentas, kuriam reikia ilgai ir nuobodžiai aiškinti, kol daeina. Todėl baisu net užknisti, nes tuoj būsiu pasiųstas… Labai vertingos pastabos, ir visgi klausimas yra realus, nuo ko atsispirti ir į ką orientuotis. Orientavimasis į Europa irgi sąlyginis, pvz.: yra pasaulio universitetų reitingų kur karaliauja Kembidžo arba Oksfordo universitetai, ir tuomet automatiškai tai reiškia jų aplenkimą, o tai reiškia, kad taikomasi į labai aukštai… Nors Europa skamba ne taip ambicingai negu pasaulis 🙂 Iš kitos pusės, norint juos aplenkti, nepakanka pakopijuoti struktūrą ir t.t., reikia naujos kokybės sukūrimo. Ir, be jokios abejonės, fantazijos. Tuo tarpu sukamasi, kaip pasakė Kreivarankis, kažkur viduramžių lygmenyje…
@baltasisvaiduoklis
Orientuotis į pavyzdžius reikia, juos naudojant, kaip best practice, tai jau PDCA cikle. O vadybos sritis tiesiog didelė -- čia ne dienos reikia, kad imtum gaudytis. Čia metų metais save kankint knygomis ir keisų nagrinėjimais reikia. Tamsta kaip tik labai jau greitai pagaunate idėjas 🙂