Apie orumą ir saugumą Lietuvoje
Kažkodėl ne tik patys lietuviai, bet ir valdžia, galvoja, jog visais reikia rūpintis, o patys piliečiai - krūva imbecilų, kurie visi yra neįgalūs ir dėl to juos reikia kontroliuoti
Demografinės problemos blogosferoje išjudino diskusijas, ir tuo stebėtis nereikėtų, yra pakankamai pilietiškai nusiteikusių žmonių, kuriems Lietuva, jos perspektyvos, yra svarbios, o tylėjimas problemos neišspręs. Rokiškio užduotas tonas, pateikiant gimstamumo analizę ir įvedant dienos „P“ motyvą išties nurodo vieną iš galimų scenarijų, kai viskas eina p… Galva žmogų puošia išprovokavo diskusiją, kokių priemonių imtis, kad gimstamumo rodikliai gerėtų. Rokiškis pratęsė mintį, jog imigracija problemos neišspręs, todėl reikia vidinių pokyčių, orientuotų į demografinę politiką. Be jokios abejonės, atsirado ir skeptikų, kurie vienaip ar kitaip kalba apie akivaizdžius procesus, tokius kaip Sodros žlugimas ir t.t.
Aš abejoju, ar Lietuva, kaip vienetas išnyks, tačiau pokyčiai bus smarkūs ir jeigu jiems nebus ruošiamasi, sukrėtimai gali palikti itin ryškius randus visoms sritims. Iš kitos pusės, peržvelgęs diskusijas, matau, kad šioje srityje apskritai sunkiai galiu kažką pasakyti, tam reikia gerokai kitokių metodų, analizuojant visuomenę, lyginant su tais, kuriais aš pripratęs naudotis. Todėl tai, kas bus rašoma žemiau, toli gražu negali būti pavadinta analize ar net artėti prie jos, veikiau tai bus nedidelis ekskursas apie save, kuris galėtų leisti padaryti kam nors atvejo analizę. Todėl galima po truputi pereiti prie to, referuojant, ką esu jau palikęs diskusijose pas Rokiškį. Mano teiginiai buvo elementarūs ir vienas su kitu susiję: gimdyti trukdo psichologiniai faktoriai ir tai, kad Lietuvoje pilna niekam nereikalingų, neaiškias funkcijas vykdančių įstaigų ir įstaigėlių. Ir nors pas Rokiškį mes persimetėm keliais žodžiais apie leidyklą, tačiau tai tik simptomiškas pavyzdys, žymiai blogiau, jog yra visa krūva įstaigų, skirtų kontrolės funkcijoms įgyvendinti, saugant ir puoselėjant sovietinę dvasią, kai už individą viskas buvo nusprendžiama kažkur kitur, centre.
Valstybės vadovų požiūris į piliečius yra paprastas, jie yra labai svarbūs, bet tik tuomet, kai vyksta rinkimai, o šiaip, kokius trys su pusę metų galima apie juos ir pamiršti. Kaip simptomiška, Kubiliui pravaldžius beveik tris metus, jau ir krizė eina į pabaigą, o priešrinkiminiu laikotarpiu, manau jausis, labai ryškus atsigavimas, kuomet vėl bus galima taškytis pinigais, atstatinėti pensijas ir t.t. Kitaip tariant, krizė buvo paskaičiuota, ji bet kokiu atveju 2012 metų pradžioje būtų pasibaigusi. Tačiau blogiausia tai, jog tikslai, deklaruoti sudarant koalicijos programą, buvo bandomi įgyvendinti tik labai paviršutiniškai. Saulėlydis neįvyko, o totali visuomenės kontrolė tęsiasi. Žiūrint iš šiandienos perspektyvų, galbūt tai nėra labai blogai, parazituojanti valdininkų armija, kaip potenciali darbo jėga buvo išlaikyta Lietuvoje, tačiau besibaigiant krizei, vyriausybė turi padaryti viską, jog tokia kontrolė mažėtų kardinaliai, nes tai, kas vyksta dabar, yra mažiausiai nenormalu. Žmogus, siekiantis susikurti sau gyvenimą Lietuvoje, turi pereiti pažeminimo grandinę, kuomet iš jo teisės į orų gyvenimą nieko nebelieka. Orumas valstybinėse įstaigose sumalamas mėsmalėje, o tam, jog faršas būtų riebesnis, pridedama to, ką kultūringas žmogus pavadintų fekalijomis, bet šnekamojoje kalboje, kai niekas negirdi galėtų drąsiai pavadinti šūdais. Šiuo atveju kalbu apie labai konkrečius reiškinius, kuomet pats negaliu įsitvirtinti ir susisaistyti su Lietuva, pasistatydamas namo savo turimoje žemėje, kadangi sovietmečiu ji buvo apsodinta mišku (būdinga, jog piliečių teisės į disponavimą savu turtu nėra tokios svarbios kaip sovietmečiu sukurtas landšaftas). Ir čia kyla mano klausimas, kaip galima veistis, jeigu žmogaus orumas valstybėje nieko nereiškia.
Antrasis, ne mažiau svarbus psichologinis elementas yra susijęs su saugumo jausmo stoka. Jisai yra daugialypis, pradedant nuo gatvių apšvietimo tamsiu paros metu, iki šiokių tokių karjeros perspektyvų, normalių sąlygų investijoms pritraukti stygiaus. Kažkada www.commonsense.lt rašė, kad vienintelis svarbus parametras vyriausybės darbui įvertinti yra naujų darbo vietų sukūrimas, jeigu jos kuriasi, reiškia, jog viskas kaipo ir tvarkoje. Yra užtikrinamas tam tikras bendruomenės saugumas, darbuotojai dali jaustis saugūs ir užtikrinti dėl ateities. Ir šioje srityje vyriausybė patyrė nesėkme, kadangi daugelis saugumo problemų, kiek leidžia mano ribotas mąstymas suvokti, turėtų kilti būtent iš šio proceso efektyvumo. Išties, tai susišaukia su Rokiškio išsakyta pozicija apie emigrantus, kaip galima eiti ir daugintis, jeigu nežinai, ar galėsi gauti ėsti?
Galiu pasidalinti ir kitomis patirtimis. Esu vienas iš tų tėvų, kurio gyvenimas prasidėjo nuo studentiškos šeimos sukūrimo. Žiūrint iš perspektyvos, viskas susidėlioja lyg ir tvarkoje, tačiau valstybės požiūris į jaunas studentų šeimas buvo, o veikiausiai ir pasiliko, tragiškas. Savo laiku reikėjo dantimis ir nagais (ragų, tikiuosi, dar neatsirado) kabintis į gyvenimą, tam jog jis bent šiek tiek primintų kažką panašaus į bent kiek pilnavertiškesnę egzistenciją. Šiandieną to nesigailiu, tačiau buvo epizodų, kurių atsiminti visiškai nesinorėtų. Tuo pačiu galvojant apie šeimos pagausėjimą, norėtųsi pirmiausiai palikti nuomojama butą, tačiau (žr. aukščiau)…
Taip, apie emigracija negalvoju (pernelyg dažnai), tačiau galvojant apie Lietuvą ir jos ateitį, kažkaip norėtųsi, jog žmogaus orumas ir saugumas taptų tikromis vertybėmis, kurios būtų besąlygiškos ir nuo jų nebūtų nukrypstama…
Kažkada buvau apie tai užsiminęs, tačiau niekas, matyt, taip ir nesuprato, apie ką aš. Tad paklausiu, referuodamas į komentarą po iliustracija: kuo skiriasi „patys lietuviai“ nuo „valdžios“? Valdžia – tai jau „nelietuviai“, ar „nevisai patys lietuviai“, ar kaip?
Nėra jokios distinkcijos tarp valdžios ir žmonių, valdžios ir rinkėjų. Tiek vieni, tiek kiti, masto taip pat, nes valdžia renkama iš žmonių. Skiriasi tik barikadų pusės, tačiau sukeitus žmones pusėmis niekas nepasikeistų, nes visi yra tos pačios kultūros, tos pačios visuomenės nariai ir vaikai. 😉
@Leo Lenox
Ar tai reiškia kad reikia revoliucijos? Ar tiesiog reikia pasitikėjimo? Jeigu ratas yra uždaras, ar jo nereikėtų sulaužyti? Man atrodo, ir tai gal būt netgi baisiausia, jog tie, kas kalba apie laisvę, iš principo ja netiki. Ar tai gali būti laikoma dar viena sovietinė trauma, kada buvo nužudytas bet koks tikėjimas ir visi kariavo su visais ir tuo pačiu visi tyliai prisitaikė. Ir ar ne čia reikėtų ieškoti beprotiško noro viską kontroliuoti. Iš kitos pusės, akivaizdus valios trūkumas iš tų, kurie turi įgaliojimus ir mandatą bandyti kažką pakeisti… Tas pats saulėlydis ilgą laiką bus prisimenamas su ironija.
@baltasisvaiduoklis
Ne, nemanau, kad šis „blaivymosi“ procesas gali būti kaip nors išoriškai paspartintas. Nematau ir tikslo tai daryti. Demokratinės valstybės struktūros, kurtos, vaizdžiai tariant, verčiant įstatymus ant smėlio maišų su lakūno ausinėmis, visuomenės „supračių“ aplenkė dešimtmečiais. Saują pradinio chaoso turime ir šiandien – tiek įstatyminėje bazėje, tiek valstybinių struktūrų schemoje. Pavyzdžiui, kaip visgi yra (ar turėtų būti?) su VSD pavaldumu? Čia retorinis klausimas, kreipiantis į pavyzdį, nenoriu eskaluoti klausimo, nes tada vardas visų pasikeis į Tomą, o ilgainiui ir pavardė į Čyvą.
Revoliucijos nereikia, šis suvokimas pamažu ateina, matome principingų politikų (vieną kitą), matome sąmoningų piliečių (vieną kitą), matome pradedančias veikti socialines struktūras – viskas vyksta, niekas nevyksta greitai. F. Braudelis kalbėjo apie skirtingos trukmės laiką. Pridėt reikėtų tik tiek, kad, man regis, jis praleido vieną kitą pakopą. Šiuos lėtai vykstančius procesus – visuomenės taikymąsi prie pasikeitusių sąlygų – mes turime suvokti ir kelti į viešumą. Kaip ir turime matyti tuos pokyčius tinkamoje laiko perspektyvoje, į kurią šiuo atveju patenka ir netolimos praeities traumos.
Kažkiek, galbūt, šiems dalykams galime padėti. Tačiau ir tai nedaug, jei pamąstysime apie tikslinę tokios informacijos auditoriją. Tokie pokyčiai yra panašūs į pirmą tostą labai mišrioje kompanijoje. Jei pirmame rate tepasisakys vienas, antrame įsidrasins du, o trečiame reikės peštis dėl eilės sakyti tostą. Viskas vyksta taip pat, tik žmonių daug daugiau, ratai ilgesni ir spaudimas daug didesnis.
Apibendrinant: revoliucijos nereikia. Reikia tik mėginti iš visų jėgų suvokti, kas vyksta, nes tai padės ir pačiai visuomenei susivokti savyje. Taip pat ir tam, kad žinotume, kam netrukdyti. Vieną po kito, po truputį, visuomenė susivoks, atsiras ir daugiau valios ir noro, sumažės troškimas kontroliuoti.
@Leo Lenox
Aš kelis kartus skaičiau komentarą, ir man atrodo, jog šioje vietoje iš principo susiduriame su dviem tikėjimais. Viena, jog vykstantys procesai lyg ir eina link to, jog vyktų apsivalymas pačioje sistemoje, kur laikas daro savo, keisis generacijos ir ateis gera ir teisinga žmonių grupė, kuri paskelbs rojų Lietuvos žemėje, iš kitos pusės, man kyla labai daug abejonių, dėl to, kiek laiko reikės tam, jog tai įvyktų. Čia ne šiaip kartų pasikeitimas reikalingas, kuris daug ką išspręstų, jeigu ne savųjų protegavimas. Problema tame, jog tai beveik uždara sistema ir žmonės, kurie pakeičia nueinančią kartą, didžiąja dalimi yra išauklėti tomis pačiomis vertybėmis, kurios buvo būdingos nueinančiajai, dėl ko natūralus sistemos apsivalymas tampa sudėtingu. Ir jeigu grįžti prie Braudelio, tai čia gali būti kaip su karavanu: jo struktūra gali nesikeisti šimtmečiais, jis susideda iš tų pačių elementų, eina tais pačiais maršrutais, nepaisant to, jog žmonės jame keičiasi…
Čia, man atrodo, mes susiduriame su skirtingais tikėjimais. Man labai paprasta patikėti žmonėmis, netgi ta mūsų deformuota visuomene, bet beveik nematau galimybių patikėti sistema. Ko gero mačiau pernelyg iš arti keletą lobizmo pavyzdžių, kai reformuojama sistema priešinasi, tam jog administracija išlaikytų savąsias pozicijas, aukodama žmones, kurie realiai daro darbą. Ko gero, Jums, kaip istorikui, nereikia labai toli ieškoti pavyzdžių (nežinau kurį laikotarpį tyrinėjat), bet veikiausiai LCVA turėjote pabuvoti ir perskaityti, kiek ant vieno pastato sukabinta iškabų (jeigu neklystų, tame pastate sutalpinti 4 archyvai, apskritai Vilniuje 6 valstybiniai archyvai, iš kurių tik 2 sąlyginai funkcionuojantys), tam jog funkcionuotų skirtingos administracijos. Ir kai matai tokias ydingas praktikas, tuomet ir darosi aišku, jog čia reikia valios, jog sulaužyti ratą. Galbūt tam nereikia revoliucijos (aš pats ja netikiu, tačiau metafora yra graži), tačiau didelių, galbūt netgi sukrečiančių permainų laukimas tikėjimą (šiuo atveju jau reikėtų kalbėti apie jo likučius) gali pas bet ką palaužti. Būtent todėl ir atrodo, jog kosmetiniai pokyčiai nieko negelbės ir permainos turi būti gerokai radikalesnės.
@Leo Lenox
Ponas Leo, tamsta mane stebinate, nes imate nusišnekinėti taip, kaip iš tamstos nesitikėjau. Jūs neigiate valdžios atskirtumą ir priešstatą rinkėjams? Ponas Leo, tamsta gi esate istorikas, kodėl nusišnekate apie dabartį, žinodamas praeitį?
@Rokiškis
Nežinau Leo Lenox argumentacijos, bet iš tikro yra jo žodžiuose tiesos, pokyčiai akivaizdūs, pereini per sieną rytų kryptimi, ir matai skirtumus. Galiausiai tam tikra empirija ir savosiomis patirtimis remiantis, projekcijos gali būti labai įvairios. Juk galima pasižiūrėti įvairiai, pavyzdžiui spauda: ji gali veikti kaip nori, kokiais nori metodais ir valstybės kontrolė šioje srityje beveik nefunkcionuoja. Kita problema, jog valstybė šioje srityje konkurencijos (kokybine prasme) beveik neskatina. Iš kitos pusės, lrt, bernardinai ir dar ne vienas projektas be to žlugtų. Bet man toks įspūdis susidaro, jog pagrindai tam procesui susidarė kokiais 1988 -- 1992/3 metais, o vėliau viskas pradėjo eiti priešinga kryptimi, kur kontrolės mechanizmai politikoje ir administravimo procese tapo dominuojantys.
@baltasisvaiduoklis
Tiesos yra tiek, kiek yra interferencijos, bet lemiantys faktoriai -- grupuočių su savais interesais susidarymas bei politinio diskurso daugiasluoksniškumas. Šitų kontekste neįmanoma nagrinėti valdžios ir visuomenės, kaip nesusipriešinusių grupių.
@Rokiškis
Čia sudėtingi procesai, išskaidymas būtinas, norint bent kiek priartėti prie problemos šaknų. Šiuo atveju, tiek valdžios sąvokoje talpinamas prieštaravimas tarp renkamų atstovų ir pastovių kadrų -- specialistų, tiek ir visuomenė yra nevienalytė. Užkalnis, darydamas perskyra tarp runkelių/budulių ir likusios visuomenės dalies pataiko labai arti centro. Pas Leo tai kitaip akcentuojama, tačiau irgi paliečiamas šis klausimas, jog didelė/didesnioji dalis visuomenės nėra paruošta sampratauti apie vykstančius procesus. Juk davus žmogui kompiuterį jis iškart netaps tuo, kuris laisvai komunikuoja ir filtruojasi tinkluose informacija, jam reikia kažkokių vertybių, o čia akivaizdi krizė. Todėl daug paprasčiau nueiti į nemokamą porno.
Būtent dėl to ir išreiškiau pageidavimą, jog būtų suorganizuota apklausa, su klausimu, kam verta pašvęsti (ar kaip ten) gyvenimą. 90 procentų atsakymų (manau), jog suktųsi apie naujus įspūdžius ir keliones, tuo tarpu kūryba ir apmąstymai (ne meditacijos) būtų mažumos prioritetas. Ir šiame kontekste iš visuomenės nebūtų galima per daug reikalauti, kadangi daugumai panašūs klausimai nerūpi…
@baltasisvaiduoklis
Sutinku, laiko praeiti turi daugiau, nei buvo kalbėta iš pradžių – „išmirs sovietinė karta ir bus viskas tvarkoj“; kita vertus, visa ji dar ir neišmirė. Turės praeiti daugiau laiko. Sutinku, kad sistema tikėti yra sunku. Aš lygiai taip pat netikiu sistema, aš tikiu augančiu visuomenės sąmoningumu. Visgi jie palaiko (arba nepalaiko) tą sistemą. Kažkuriuo momentu programos biurokratijos mažinimui, valstybinio aparato mažinimui (tuo pačiu ir valstybinių įstaigų konsolidavimui) – bus pradėtos, jos negali buksuoti amžinai. Valios reikės, žinoma, tačiau tie valingi žmonės turės ateiti iš sąmoningos visuomenės. Bendrai žvelgiant, baisiai smarkiai mūsų nuomonės, kaip matau, nesiskiria. Sukrėtimas ar laipsniški pokyčiai – vienintelė diskutuotina tema. Nors gal ir ta nelabai pridiskutuosi.
@Rokiškis
Pamėginkite perskaityti mano komentarą dar kartą. Gal tada paaiškės. Arba pamėginkite atsakyti į du mano pateiktus klausimus.
@Leo Lenox
Leo, taip, sutinkama, jog reikalingi pokyčiai, taip, visuomenė mažai sąmoninga ir biurokratai tuo naudojasi. Problema ta, jog pokyčių laukimui nėra laiko, ir norint sąmoninti visuomenę, reikia stotis ant bačkos, badant ir prikaiščiojant sistemos ydas. Problema yra tai, jog arba pokyčiai įvyks artimiausiais mėnesiais, arba jie bus užmarinuoti kokiems 10 metų, iki naujų ekonominių kreivių pasukimo žemyn. Aš nežinau, kaip tai padaryti, jog gatvėje atsidūręs žmogus neišvažiuotų susikrovęs lagaminus. Yra daug gerų idėjų palaidota. Viena geriausių šios vyriausybės idėjų buvo palaidota po lobizmo akcijomis -- mikroįmonė (o gal idėja visgi buvo įgyvendinta?). Galiausiai, žmonių mąstymas orientuotas į tai, jog jie turi gauti, kitaip tariant, turim ne visuomenę, o bandą. Todėl konsolidacija turi vykti žiauriai staigiai.
Tačiau reikia ne tik konsolidacijos ir veiklos koordinavimo geresnio, reikalingas ir kontrolės funkcijų naikinimas. Reikalinga ne kontrolė, o strategija ir planavimas. Bet sėdintiems valdžioje tam ne tik kad valios, elementariai smegenų neužtenka. Galiausiai, jie tuo ir nėra suinteresuoti. Nes taip veikia partijos, jų sistema. Jos Lietuvoje nėra didelės, nes gėda būtų priklausyti partijai, kol kas aš taip sakau apie visas be išimties. Jų viduje taip pat vyksta protegavimo ir nepotizmo procesai. Visuomenės atsiribojimas nuo partijų, jų priskyrimas prie valdžios (nors lyg ir turėtų būti pilietinės visuomenės) elementų ir rodo, jog šios dvi struktūros turi tik menkus sąlyčio taškus. Galiausiai tai, jog partijos netapo ideologijos reiškėjomis, bet gina interesus, taip pat būdinga Lietuvai. Todėl visuomenės ir valdžios suliejimas nevyksta net toje sferoje, kur turėtų vykti.
Čia ir kyla problema, kaip suteikti žmogui orumo, pasitikkėjimo savimi, saugumo, galiausiai laisvės pojūtį, jeigu sistema, kuri turėtų jį ginti, iš principo pasirengusi jį pasmaugti? Neaišku, kas bus po kelių metų, tačiau krizės iškankinti veidai nė velnio neprašviesės, jeigu po krizės nebus ženklaus postūmio į priekį, žmogų verčiant kažkuo panašiu į politinį gyvūną.
Juk dabar yra dvi pasirinkimo galimybės, emigruoti arba susitaikyti (kalbu apie mases), ir viskas kyla iš beviltiškumo jausenos (aš pats save priskiriu juodiems optimistams, bet man kartais užeina vienas kitas debesėlis).
Juk kuo mažesnis valstybės aparatas, tuo labiau jos pilietis jaučiasi esąs jos šeimininku. Atsiras motyvacija domėtis vykstančiais procesais, o žodis pilietis reikš ne tik galimybę susitvarkyti dantis, bet ir dalyvauti pilnaverčiame politiniame gyvenime. Kiekvienas uždelstas mėnuo reiškia žiaurius praradimus.
@Leo Lenox
Ponas Leo, tamstos abu klausimai yra paremti klaidingą formuluote, kuri vėlgi paremta klaidingomis prielaidomis. Todėl teisingo atsakymo į juos nėra. Persitikrinkite ir suprasit.
Jei nesuprasit -- tamsta darote prielaidą apie tai, kad egzistuoja aiškūs bendri visuomenės interesai, kurie yra aukštesni ir valdantys valdžioje esančių grupuočių interesų atžvilgiu, t.y., šiuos lemiantys. Tai labai didelė klaida, kurią turėtumėte žinoti būtent iš istorijos. Valdančiųjų grupių interesai ir jas veikiantys faktoriai beveik visais atvejais tampa aukštesniais ar bent jau ne žemesniais, nei visos visuomenės interesai, tuo tarpu pastarieji labai retai tebūna vieningi, todėl negalime valdančių grupuočių ir likusios visuomenės distinktyvumo.
Tai yra elementarūs dalykai, kurių supratimui pakanka minimalios kompetencijos, todėl tamstos formulavimas skamba labai jau idealistiškai naiviai -- panašiai, kaip pas kokį TSPMI studentą.
@Rokiškis
Primetate man klaidas, kurias norėtumėte ten matyti. Atsakyti į klausimus siūliau gana retoriškai, nes jų formuluotė specialiai parinkta priešpriešai paryškinti, o ne realiai laukti atsakymo.
Pailiustruokime pavyzdžiu. Jei turime 600 vien spalva besiskiriančių kietų, šiurkščių, įvairių mėlynos atspalvių rutuliukų, iš jų išrenkame 20 ir sudedame į kitą indą, tarkime, iš sauso į šlapią. Variantai du: arba tie 20 rutuliukų suminkštės, arba ne. Jei suminkštėjo (metaforai šis variantas tinka geriau), tai galime daryti prielaidą, kad kiti 20 į drėgną indą sureaguos taip pat. Statistiškai. Žinoma, jei iš viso pagrindinio indo vis išimsime po vieną rutuliuką ir pakeisime jį vandeniui atspariu, tie vienetai laikas nuo laiko bus išrenkami tarp tų 20. Tad tie ištęžę 20 negalės nieko nuspręsti pakeisti, kol tarp jų neatsiras pakankamo kiekio vandeniui atsparių rutuliukų, kurie nebus ištęžę.
Interesai interesais, šios mano pastabos kontekste jie yra tik raibuliukai vandens paviršiuje, аš kalbu apie kertinį valdžios ir visuomenės demokratinėje valstybėje santykį. Kalbu apie vienodas vidutines vertybines nuostatas, kurios lemia visos – neišskiriant valdžios – visuomenės vidutinę reakciją į tuos pačius stimulus. Statistiškai, tarkime, jei man pasiūlys kyšį, tikimybė, kad jį paimsiu, bus tokia pat, kaip kyšį pasiūlius Gražuliui ar Algiui Ramanauskui, ar Jums. Žinoma, turime turėti omenyje, kad ta tikimybė taipogi varijuoja, bet čia jau atskira kalba.
@baltasisvaiduoklis
Sukrėtimui taip, ekonominis nuosmukis galbūt ir padeda, tačiau čia, kaip laipsniškų pokyčių šalininkas negaliu sutikti, nes laipsniškai keistis, kai nereikia niekam nurėžti pensijų ar baimintis, kad prie 20+ procentų nedarbo pridėsi dar 3-4. Matyt dėl to šio reikalo skubos ir dabartinio momento kritiškumo negaliu įžvelgti.
@Leo Lenox
Ponas Leo, netuščiažodžiaukit. Visi žmonės turi galvas, bet tai nereiškia, kad galva yra žmones jungiantis bruožas. Ir jau juo labiau, specifinių sąlygų grupėje susidarymas nereiškia, kad tai yra įrodymas kažkokiems tautos interesams, kurie apjungia valdžią ir visuomenę į vieną grupę.
Aš puikiai suprantu, ką tamsta norit pasakyti, bet čia tamstai tiesiog reikia pasiimti tuos rutuliukus ir su jais pažaisti, kad suprastumėt aibių teoriją. Vertybinės nuostatos, kurios dominuoja, niekaip nenustato didžiosios aibės homogeniškumo ar mažosios aibės interesų. Dar daugiau -- tamstai reiktų pastebėti, kad vertybinės nuostatos jau tamstos paties pateikiamame pavyzdyje yra nugalimos didesnės galios interesų, t.y., pavyzdys ženklina būtent distinkciją.
Jei aibė išskiriama pagal dominuojantį interesą, akivaizdu, kad jei dominuojantis interesas pasikeičia, aibės narys iškrenta iš aibės, kurioje buvo ir pakliūna į naują aibę. Tai labai paprasta. Berods mokykloje apie aibes mokė?
@Rokiškis
Žaisti su rutuliukais galima be galo be krašto. Kaip ir su aibėmis, su kuriomis, panašu, užsižaidėte gerokai per ilgai. Tačiau aš to daryti nė nesikėsinau. Niekada nekalbėjau ir apie interesus, čia jūsų ekspertizės sritis. Man keista, kad dėl šitokio basico reikia tiek diskutuoti. Valdžia yra renkama iš žmonių tarpo, to derėtų nepamiršti – tai buvo mano vienintelis teiginys. Kalbėjau apie abiems pusėms būdingas kultūrines, socialines bendrybes (posakis „nevogsi – neturėsi“ čia būtų puiki iliustracija, juo vadovaudamasis runkelis ir valdžios atstovas elgiasi baisiai skirtingai, visgi moralinė nuostata yra ta pati). Jos formuoja tiek rinkėją, tiek renkamąjį. Taip pat ir (vietinį) interesų turėtoją. Jos taip pat ir keičiasi gana lėtai. Tai kaip ir mano optimistinę flegmatišką poziciją grindžiančio argumento pagrindas.
Jūsų aibės (ko Jūs, panašu, nepastebite) yra sutvarkytos imtys, jei jau norite apie tai pasišnekėti. Net jei užsimerksime prieš tą faktą, kad jūs pagal užimamas pareigas ar interesus savo aibes rikiuojate (kas man nėra taip svarbu), tuomet tik atsisakote pripažinti, kad tiek rinkėjai, tiek valdžia yra tos pačios visuomenės poaibiai.
O dėl vertybinių nuostatų sklaidos po visą aibę būtų galima prirašyti Egipto Mirusiųjų knygą, nes ta kryptimi prieigas turi ir psichologai, ir sociologai, ir istorikai. Kiek sutrikau, čia plėstis man ta tema ar ne. Gal parašysiu kada išsiplėsdamas apie tai, dabar bala nematė.
@Leo Lenox
Ponas, tai yra baziniai dalykai, dėl to jų apibrėžimas yra būtina sąlyga. Jūs galit tarti, kad yra visuomenė su savo interesais ir poaibiais, bet jei imsim bendrą stipriausią interesą, būdingą visuomenei ir stipriausią interesą, būdingą valdžiažmogiams, tai paaiškės, kad tai yra skirtingi interesai. Kitaip tariant, tai bus ne tapačios aibės pagal stipriausią interesą. Tame ir yra tamstos klaida.
Ir nereikia čia jokių knygų ar išsiplėtimų rašyti, nes visa tai labai paprasta. Kokių nors moralinių nuostatų silpnumas (t.y., interesų silpnumas) nėra požymis, nes jis silpnas jau pagal paties tamstos teigimą. Tai reiškia, kad aibės pagal interesus gaunamos paskiros, vyksta ne migracija aibėje su dominuojančiu interesu tarp poaibių su antriniu interesu, o migracija tarp savarankiškų aibių pagal dominuojantį interesą.
Taigi, pažaiskit, ponas, su rutuliukais -- nereiks teoretizuoti tada, vaizdžiai pamatysit 🙂
@Rokiškis
Na ir kuo gi pagrindinis valdžiažmogių interesas (jei jau šitaip sumėtėte sąvokas) skiriasi nuo pagrindinio rinkimžmogių intereso? Manau, pagalvojęs nustebsite, kad tam pačiam interesui įgyvendinti žmonėms suteikę skirtingas priemones gauname labai skirtingą rezultatą, ant kurio jūs žaidžiate.
Ponas, o tuo interesas ir skiriasi, kad valdžiažmogiai gyvena iš rinkimžmogių. Ar sudėtinga tai suprasti? 🙂
@Rokiškis
Briedą kažkokį čia kalbi. Turėsi man paaiškint, ką reiškia „interesas“, nes panašu, kad „interesas“ tapo kas antro „blet“ pakaitalu. Briedas ir tiek. Apmaudu.
@Leo Lenox
Ponas Leo, jei aš noriu gauti tamstos turimus šimtą litų, mainais siūlydamas plytą, tai čia jau mano interesas gauti tą šimtą litų, o tamstos interesas geriau tą šimtą litų atiduoti, nes jei nesuprasite, tai gausite su ta plyta -- štai toks vat interesų konfliktas gaunasi.
Taip ir su valdžia, kuri nori paimti iš kažko šimtą litų, o mainais siūlo visokius panašius į plytą dalykėlius juos pačius rinkusiems žmonėms. Čia jums paaiškinimas, kaip bukam, ponas Leo, kad nebūtų apmaudu tamstai dėl nesupratimo.
O tai rimtai kažkoks juokingas tamstos nesupratimas atrodo -- kad žinot, jog interesų konfliktas puikiai apsirašo žodžiu „blet“ -- tai gerai, bet ką tas „blet“ čia reiškia -- kažkaip nesuprantat.